Блоксхема банкротства гражданина

Задаем практические вопросы, обсуждаем и ищем ответы

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение vva » 11 сен 2015, 16:32

Ну мы поняли что устаканиваться законы по физ.лицам ещё будут, поэтому доводку до продуктового состояния остановили
вернулись к КП, к тому же там торги те же самые
вот пока такой вариант:
Вложения
scheme_kp.png
Аватар пользователя
vva
Администратор
 
Сообщений: 2516
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 13:33

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение absolute » 14 сен 2015, 10:14

спасибо за информацию, интересовал этот вопрос
Аватар пользователя
absolute
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 10:08

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение VictorSor » 02 окт 2015, 11:36

Хорошая идея делать такие блок-схемы.

Но "по-взрослому" это делать надо на Aris, BP Win, UML и т.п. пакетах программ по отрисовке бизнес-процессов.

У вашей картинки просто наглядный вид, а у описателей БП - по каждой связи или объекту около 300 параметров в базе данных )))

Сам имел опыт такой работы, на Aris было отрисовано РК (руководство по качеству средней фирмы для получения ИСО-9001, кстати, проходит после такого описания на ура!), такая как у вас КАРТИНКА там появляется как побочный продукт (на нее "вешали видео" и текстовые инструкции и в результате при увольнении сотрудника новый начинал понимать что делать дня за 2!).

Да, сам "картинка" и все к ней там находится на локальном сайте, так что обновляется по мере изменений, вносимых жизнью ))

Имея такой опыт как-то рассказал о нем зам преду ВАСа Витринянскому В.В., сказал ему, что скоро отрисуеи ЗоБ и тогда их- ВАС сможет мышкой править законы и свои Пленумы )))

Увы, сделать эту работу не смог, т.к. ту продвинутую фирму отобрали рейдеры и в итоге забанкротили. У меня остались только наработки по ней (я был ген директором и совладельцев, та фирма успешно работала в области гражданской авиации более 10 лет).

Так что желаю разработчикам ПАУ посмотреть в сторону описаний бизнес-процессов, а не засиживаться на уровне Веселых картинок, переходите на уровень хотя бы с Мурзилки, а там и Пионер и Вокруг света )))

Удачи )))
VictorSor
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 23:26

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение vva » 02 окт 2015, 13:10

Но "по-взрослому" это делать надо на Aris, BP Win, UML и т.п. пакетах программ по отрисовке бизнес-процессов.

наши целевые пользователи не поймут
а если они не поймут - как мы сможем убедиться что нарисовали всё правильно?
мы ведь в схему включили не только вещи которые следуют из законов и подзаконных актов
кое что мы включили просто потому что "так принято". например АУ не обязан уведомлять суд о том, когда вышло объявление.

мы сознательно отказались от формальной корректности и сильно упростили очень многое,
в пользу понятности и наглядности для нашей целевой аудитории

У вашей картинки просто наглядный вид, а у описателей БП - по каждой связи или объекту около 300 параметров в базе данных )))

мы именно ставили целью наглядность
а большая часть работ по описанию БП заканчивается неудачно (не достигает поставленных целей)
то что получается в результате использования тех нотаций что вы привели - очень
сильно проиграет приведённой схеме в наглядности и понятности нашим потребителям

Сам имел опыт такой работы, на Aris было отрисовано РК (руководство по качеству средней фирмы для получения ИСО-9001

так нам не бумажка нужна об ИСО а реально полезный нашим потребителям продукт

сказал ему, что скоро отрисуеи ЗоБ и тогда их- ВАС сможет мышкой править законы и свои Пленумы )))

НЕ сможет
мы изучали вопрос, словосочетание "блок-схема" - это то на чём останавливается знание АУ или юриста в этой области
таких идей уже было много
SQL - думали что запросы сами пользователи будут писать
1С - думали что сами бухгалтера под себя что то корректировать будут
CMS - думали что сами пользователи сайт будут редактировать

от всего этого весьма ограниченный выхлоп

т.е. я не то что не думаю что этого никогда не будет - к этому придёт
НО:
  1. квалификация юристов и законодателей должна расти в этом направлении (в том числе благодаря нам)
  2. всё таки "формализм" (язык - нотация) должны быть другими
  3. если описывать "по взрослому" то там столько будет связей и учётов всяких исключительных ситуаций, что это всю наглядность убьёт на корню просто благодаря размеру, и всё равно будет уделом узких специалистов
для начала машинночитаемые форматы документов научились бы стандартизовать

Так что желаю разработчикам ПАУ посмотреть в сторону описаний бизнес-процессов

мы в курсе этих формализмов и изучали в том числе и их прежде чем остановиться на той форме подачи что приведена выше
даже свои пытались придумывать
но повторюсь, в том что мы опубликовали всё принесено в жертву наглядности для целевой аудитории

не засиживаться на уровне Веселых картинок, переходите на уровень хотя бы с Мурзилки, а там и Пионер и Вокруг света

в каком смысле?
мы же издатели а не читатели..
это читатели вырастают и переходят с Мурзилки на Вокруг света
а издатели как начали в 1924 году Мурзилку издавать так и издают :)

возможно, вы имеете ввиду что ПАУ должен быть более адекватен схеме, да мы работаем над этим..

НО! опять же данная схема является для нас инструментом общения с АУ, с нашими постановщиками задач, и другими лицами (не программистами)
они нам тыкают пальцем и говорят что здесь забыли то то, а здесь не учли то то

т.е. мы сначала должны на этом языке наладить постоянное взаимодействие и в соответствии с ним менять продукт, что мы и делаем
в соответствии с прорисованной схемой сделали обучающее видео по продукту, подготовили учебно-методическое пособие

По данной схеме мы собрали полный пакет документов по процедуре и регулярно "проигрываем" всю процедуру на ПАУ с секундомером, стараемся чтобы каждый релиз позволял "прогонять" процедуру быстрее и быстрее

простое использование формализмов в ущерб наглядности ничего этого нам бы не дало

Спасибо большое за ваш отзыв и неравнодушие, и ещё два раза спасибо за то что донесли его до зам преда ВАСа, по большому счёту вы правы, но тут понимание правоты даже важнее самой правоты :D
Аватар пользователя
vva
Администратор
 
Сообщений: 2516
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 13:33

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение vva » 11 ноя 2015, 07:57

не только мы умеем схемы рисовать..

https://goo.gl/wG3AWc

Возможные сценарии банкротства гражданина.jpg
Аватар пользователя
vva
Администратор
 
Сообщений: 2516
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 13:33

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение VictorSor » 15 янв 2016, 12:25

Уважаемые коллеги, вот здесь ведется дискуссия по алгоритму банкротства физических лиц http://www.bankrot.org/threads/algoritm ... tva.35537/

В частности, обсуждаем вопрос, нужно ли проводить первое собрание кредиторов, если должник уже признан банкротом и введена реализация его имущества (РИ).

ИМХО, первое собрание в этом случае не проводится (оно ИМХО вообще тогда не проводится, проводится только если введена реструктуризация, ну или по требованию лиц, участвующих в деле и имеющих право на созыв собрания).

В ПАУ в типовой форме заявки на публикацию в Коммерсанте вы ничего не вставили про первое собрание, то есть похоже тоже считаете, что оно не проводится?? Хотя в разделе Печать документов (по сути в нем дан алгоритм банкротства) раздел собрание кредиторов имеется (пункт 15, с двумя пунктами повестки приведен).

Не могли бы вы высказать свое мнение, нужно ли проводить первое собрание кредиторов при введении реализации имущества???
VictorSor
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 23:26

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение vva » 15 янв 2016, 12:36

ну вообще да, так то собрание кредиторов при банкротстве нужно только для утверждения порядка продажи
которое в случае физ лиц вроде как утверждает АС а не СК, то не особо понятно зачем вообще СК собирать

с другой стороны ИМХО с ФУ же вроде не снимали обязанность отчитываться перед СК не реже чем раз в квартал?

возможно вы меня поправите..
Аватар пользователя
vva
Администратор
 
Сообщений: 2516
Зарегистрирован: 06 фев 2007, 13:33

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение VictorSor » 15 янв 2016, 12:45

Понял, попробуем тут еще инфу пособирать, похоже многие столкнулись с этой проблемой и стали чесать голову ))

Я как-то проводил внешнее управление, в нем отчетов не делалось, как и собраний раз в 3 мес не проводилось, думаю и здесь так же.

P.S. Нашел небольшой глюк в нашем замечательном ПАУ - при генерации текста публикации в Коммерсанте (находясь в режиме Реализация имущества физ лица) ошибочно указывается что введена реструктуризация его долгов.

Ниже такой немного дефектный текст, пофиксите ПАУ )

"Определением Арбитражного суда Московской области от «17» ноября 2015г. по делу № АХХХХХХХХ заявление о признании банкротом гражданина ХХХХХ (дата рождения: 22.03.ХХХ, место рождения: г.ХХХХХКраснодарского края, СНИЛС ХХХ, ИНН ХХХ, зарегистрирован по адресу: ХХ, Московская область, г.ХХХ,, ул.ХХХХ, д.ХХ) признано обоснованным и введена реструктуризация его долгов. Финансовым управляющим утвержден ХХХХХХХ.
VictorSor
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 23:26

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение Головастова Алена » 15 янв 2016, 13:19

Добрый день! Спасибо за замечание.
Опечатка в документе "Заявка на публикацию в Коммерсант" в процедуре РИ будет исправлена в следующем релизе 3.9.
Аватар пользователя
Головастова Алена
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 10 апр 2014, 14:24

Re: Блоксхема банкротства гражданина

Сообщение Nata » 18 янв 2016, 17:17

VictorSor писал(а):Уважаемые коллеги, вот здесь ведется дискуссия по алгоритму банкротства физических лиц http://www.bankrot.org/threads/algoritm ... tva.35537/

В частности, обсуждаем вопрос, нужно ли проводить первое собрание кредиторов, если должник уже признан банкротом и введена реализация его имущества (РИ).

ИМХО, первое собрание в этом случае не проводится (оно ИМХО вообще тогда не проводится, проводится только если введена реструктуризация, ну или по требованию лиц, участвующих в деле и имеющих право на созыв собрания).

В ПАУ в типовой форме заявки на публикацию в Коммерсанте вы ничего не вставили про первое собрание, то есть похоже тоже считаете, что оно не проводится?? Хотя в разделе Печать документов (по сути в нем дан алгоритм банкротства) раздел собрание кредиторов имеется (пункт 15, с двумя пунктами повестки приведен).

Не могли бы вы высказать свое мнение, нужно ли проводить первое собрание кредиторов при введении реализации имущества???


В ПАУ в реализации имущества есть такое мероприятие как собрание кредиторов, потому как данное мероприятие вполне может быть на этапе реализации имущества, для решения, например, следующих вопросов:
- заключение мирового соглашение (абз. 6 п. 12 ст. 213.8 ЗоБа);
- установление периодичности направления отчетов финансового управляющего (абз. 12 п. 8 ст. 213.9 ЗоБа). Да и сами отчеты по общему правилу предоставляются на утверждение собранию кредиторов, которые по общему правилу должны предоставляться не реже чем раз в квартал;
- проведение оценки имущества (абз. 2 п. 2 ст. 213.26 ЗоБа);
- порядок реализации имущества также может быть установлен собранием кредиторов на основании п. 3 ст. 213.26 ЗоБа;
- ну и необходимо отчитываться перед собранием кредиторов о проведении описи, оценки и реализации имущества (п. 6 ст. 213.26 ЗоБа).

Что касается проведения первого собрания кредиторов:

Первое собрание кредиторов в соответствии с ЗоБом проводится с целью:
1. представления на рассмотрение отчета финансового управляющего о своей деятельности.
2. представления на рассмотрение сведений о финансовом состоянии гражданина.
3. представления на рассмотрение проекта плана реструктуризации.
4. рассмотрения предложения о введении реализации имущества гражданина.

На стадии реализации имущества данная повестка собрания не совсем актуальна.

Я считаю, что на этапе реализации имущества гражданина собрания кредиторов нужно проводить только для решения вопросов, связанных с реализацией имущества, некоторые из которых я привела выше.

Смущает только представление на рассмотрение сведений о финансовом состоянии гражданина. В соответствии с абз. 3 п. 8 ст. 213.9 ЗоБа финансовый управляющий обязан проводить анализ финансового состояния гражданина, а его результаты должны представляться на первом собрании кредиторов.

Я думаю на этапе реализации имущества лучше провести собрание кредиторов в срок не позднее 60 дней со дня истечения двухмесячного срока с момента опубликования сведений о введении реализации имущества. Обязательным пунктом повестки должен быть анализ финансового состояния должника. Собрание кредиторов все равно нужно будет проводить с учетом того, что о проведении описи, оценки и реализации имущества нужно отчитываться перед собранием кредиторов, ну и плюс отчет раз в квартал.
Аватар пользователя
Nata
Команда РИТ
 
Сообщений: 797
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 10:46
Откуда: Ижевск

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron