Форум о банкротстве и продуктах «РИТ»

[alena]

Источник: http://www.itogi.ru/russia/2009/20/140043.html

Интервью председателя ВАС о вале банкротств

"Необходимо думать о том, как сделать судебную систему более автономной, дистанцированной от усилившейся за последние десять лет исполнительной власти", - заявляет председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов

Год назад президент Дмитрий Медведев провозгласил модернизацию судебной системы одной из важнейших задач, стоящих перед Россией. "На выходе" президент хочет, чтобы страна почувствовала независимость судебной системы "на деле". О том, как сегодня обстоят дела с независимостью Фемиды, о коррупции в судах и о праве бизнеса на судебную защиту перед лицом кризиса размышляет председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) России Антон Иванов.

- Антон Александрович, приходилось слышать, что количество арбитражных споров находится в прямой зависимости от темпов роста или падения экономики. Кризис подтверждает эту теорию?

- Статистика - это, как известно, средняя температура по больнице. Все зависит от конкретной ситуации в тех или иных секторах экономики. Когда экономика росла, шла борьба за ресурсы, за собственность, за корпоративный контроль. Сейчас, когда активы упали в цене, подобных споров становится меньше. Но одновременно увеличивается количество дел о взыскании задолженности, об исполнении договоров. Изменилась и ситуация с гражданскими делами: их число в последние годы сокращалось, люди стали зарабатывать достаточно для того, чтобы не прибегать к судебному выбиванию привилегий, но с недавних пор число дел этой категории снова стало расти.

- Недавно вы предрекли бум исков, связанных с банкротством компаний. Справятся ли с этим "2009-м валом" арбитражная система и, самое главное, экономика страны?

- Конечно, дела о банкротстве сложные, многоэпизодные, рассматривать их всегда тяжело. Но они составляют очень незначительную часть дел. Даже если их количество вырастет вдвое, это не так сильно отразится на загруженности арбитражных судов. А вот что касается экономики в целом, ситуация, конечно, будет очень непростой. Однако не нужно воспринимать банкротства как некое социальное зло. В экономике банкротства играют в общем-то полезную роль, чем-то сродни роли хищников в природе. Это важная очистительная процедура - с одной стороны. А с другой - механизм, который защищает права банкрота, гарантирует, что его имущество не растащат.

- Тем не менее предприниматель Олег Дерипаска предлагает изменить - хотя бы на время кризиса - закон о банкротстве: долговые требования, по его мнению, должны быть сопоставимы с размерами бизнеса. Есть в этом резон?

- Я не знаю, что такое "размеры бизнеса". Если сопоставлять размеры задолженности с размером активов, числящихся на бумаге, то, боюсь, вообще невозможно будет никого обанкротить: многие наши предприниматели, будем откровенны, способны "нарисовать" любые цифры. Кстати, в середине 90-х у нас уже применялся такой подход, и ни к чему, кроме разрастания неплатежей, он не привел. Если же речь идет о реальной, рыночной стоимости активов, это требует тщательного изучения бизнеса, что вряд ли возможно на стадии принятия заявления о банкротстве. Кроме того, не нужно думать, что возбуждение дела означает немедленную распродажу активов. В законе есть масса механизмов - и наблюдение, и внешнее управление, и санация. На самом деле, если предприятие, имеющее на своем балансе огромные активы, не может погасить маленький долг, возможны лишь два объяснения - либо активы не такие, как на бумаге, либо, извините, никуда не годится менеджмент.

- Предлагается, кроме того, ввести отсрочку по выплате долгов.

- Если законодатель сочтет необходимым внести такие поправки - пожалуйста. Только при этом нужно обязательно указать, за счет чего будут покрываться потери кредиторов. Ведь они тоже в свою очередь могут быть кому-то должны. Что, первому простим, а остальным - нет? Это было бы нарушением принципа равноправия.

- Возможен и другой вариант: государство уговаривает кредиторов не быть слишком жестокосердными. Что в общем-то мы можем наблюдать и сегодня.

- Если кредиторы соглашаются - это их дело. Но если они все-таки решили начать процедуру банкротства, никакие гос­органы ничего сделать не смогут. Впрочем, у государства есть и другой способ спасти банкрота: погасите задолженность - и дело о банкротстве будет автоматически закрыто. Со стратегическими предприятиями так, кстати, чаще всего и происходит.

- Но с точки зрения "нестратегических" банкротов это тоже, наверное, не вполне справедливо.

- Стратегические предприятия пользуются защитой государства в большинстве стран мира. Важно только, чтобы это происходило прозрачно, по понятным всем правилам.

- Словом, не видите необходимости вносить "антикризисные" поправки в закон?

- Не вижу. К тому же закон и так слишком часто меняется. И, к сожалению, не только он: отсутствие стабильности - проблема всего нашего правового поля. По идее перемены в законодательстве должны вести к сокращению количества споров, у нас - наоборот. Причина - в дефектах законотворчества, в низком качестве формулировок, допускающих противоречивые толкования. Возьмем, к примеру, недавние поправки в Налоговый кодекс: налогоплательщик трактует их в свою пользу, налоговый орган - в свою.

- Тем не менее вы предлагаете новую масштабную правку: выступая в Совете Федерации, заявили, что пришла пора начать расчистку российского законодательства. Вы себе не противоречите?

- Ничуть. Речь идет об избыточности законодательного регулирования. У нас слишком много законов, и они постоянно вступают в противоречие друг с другом. Недавно мы столкнулись с тем, что даже некоторые вопросы, касающиеся судебной системы, регулируются сразу несколькими нормами с различными формулировками. По любому, иногда совершенно ничтожному поводу у нас принимается закон. Кто-то занимается вином - ему нужен закон о вине, кто-то зерном - возникает и такой акт. Принимаются законы о животноводстве, пчеловодстве, об отходах производства... Давно пора заняться расчисткой такого рода законодательства, избавляться от узкоспециализированных законов, отменять дублирующие друг друга нормы. Следует выделить 5-10 профилирующих отраслей и создать - там, где еще нет, - кодексы, которые регулировали бы отношения в этих сферах на основе общих принципов.

- Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, если говорить о независимости судов?

- С точки зрения законодательства независимость судебной системы обеспечена у нас очень серьезно: правовые гарантии - одни из самых высоких в мире. Ни в Европе, ни в США у судей нет такого иммунитета, как в России. Не случайно президент говорит об обеспечении независимости "на деле": необходимо, чтобы формальные гарантии применялись на практике. У этой проблемы три составляющие: материальные условия деятельности судей, их внутренняя психологическая независимость и роль суда в системе разделения властей. Важен каждый из этих факторов. Вряд ли можно рассчитывать на независимость судьи, получающего зарплату на уровне прожиточного минимума. Да, несколько лет назад, когда была существенно увеличена оплата труда судей, этот вопрос перестал быть актуальным. Но психология людей во многом осталась прежней, и над этим тоже надо работать. Необходимо, безусловно, думать и о том, как сделать судебную систему более автономной, дистанцированной от усилившейся за последние десять лет исполнительной власти.

- У вас есть соображения на этот счет?

- Эти предложения высказывались мной и на съезде судей, и в рамках созданной президентом рабочей группы по совершенствованию судебного законодательства. Они касаются, в частности, порядка назначения судей и привлечения их к ответственности. Но многое будет зависеть, разумеется, от позиции исполнительной власти. Она должна взять на себя обязательство не вмешиваться во внутренние вопросы судебной системы.

- Есть ли какие-то признаки, позволяющие определить "продавленное" решение?

- Давление на суд со стороны должностных лиц - уголовно наказуемое деяние. Правда, на сообщения о таких фактах наши правоохранительные органы, к сожалению, практически не реагируют. С трудом могу припомнить два-три подобных уголовных дела. Конечно, я за то, чтобы усилить ответственность за незаконное воздействие на суд. Но только этим проблему не решишь. Один из главных рычагов борьбы с телефонным правом - открытость. Так, мы, например, в Высшем арбитражном суде публикуем все обращения, связанные с рассматриваемыми делами, на нашем интернет-сайте. Стороны и общественность сами могут увидеть, кто за кого хлопочет. Но еще более важна институционализация судебной практики. Когда всем известно, какой подход обычно применяется при рассмотрении той или иной категории дел, сложно называть черное белым и принимать странные, противоречащие сложившейся практике решения. Именно поэтому мы размещаем на нашем сайте все акты арбитражных судов, регулярно публикуем обзоры, обобщения практики, информационные письма. Именно поэтому мы усилили прецедентное значение постановлений президиума ВАС по конкретным делам. На мой взгляд, это намного эффективнее, чем бить по рукам тех, кто звонит судьям. Серьезному независимому человеку все равно звонить бесполезно, а слабый духом никогда не признается, что на него давят.

- Можно ли быть уверенным в том, что высшее руководство страны само готово соблюдать те ограничения, о которых вы говорите?

- Руководство страны всегда соблюдало этот принцип. Да, бывают эксцессы со стороны отдельных чиновников. Но периодическое обновление кадров оказывает свое благотворное действие.

- Однако для значительной части наших граждан лакмусовой бумажкой, показывающей искренность намерения власти обеспечить независимость суда, является "дело Ходорковского", которое сейчас пошло уже на второй круг. Как быть с этим?

- Это уголовное дело. С моей стороны было бы некорректно высказывать суждения о делах, которые рассматриваются в судах общей юрисдикции.

- Много шуму наделала история с бывшим председателем арбитражного суда Московского округа Людмилой Майковой, лишенной недавно полномочий по вашей инициативе. Мотивы увольнения Майковой известны: конфликт интересов при совершении сделки с квартирами при содействии московских властей. Но, по ее словам, таким же образом с 2003 по 2008 год улучшили свои жилищные условия 127 федеральных судей. Может быть, как говорилось в старом анекдоте, "не трубу, а всю систему нужно менять"?

- У меня такой статистики нет. Предоставят - внимательно изучим.

- Вы являетесь членом президентского Совета по противодействию коррупции. Насколько сильно, кстати, эта болезнь поразила судейский корпус?

- Ежегодно своих полномочий лишаются около сорока судей. Существует, конечно же, и латентная, скрытая коррупция. Но я уже неоднократно говорил и продолжаю говорить, что слухов и фантазий здесь намного больше, чем реальных фактов. Очень часто это исходит от недобросовестных представителей адвокатского сообщества. Во многих странах адвокат расстанется со своим статусом, если пообещает клиенту решить дело неправовым путем. А у нас это в порядке вещей. Свою лепту вносит, к сожалению, и пресса, когда на основе одного-единственного факта делает обобщение о коррумпированности всех судов.

- Почему-то сразу вспомнилось характерное выражение советских времен - "для нас это не типично".

- Если какой-либо судья вынес какое-то странное решение - пожалуйста, пишите об этом странном решении. Если он находится в каких-то непонятных отношениях с теми или иными людьми, подающими иски в его суд, сообщите об этом. Но не надо поливать грязью всю судебную систему.

- По мнению многих экспертов, проблема коррупции - прямое следствие выстраивания вертикали власти, которое привело к большему вмешательству государства в экономические процессы. Каково ваше мнение на сей счет?

- Я как раз считаю, что так называемое выстраивание вертикали власти - я бы назвал это укреплением дисциплины и более четким регулированием должностных функций - привело к уменьшению коррупционных явлений. Конечно, проблема коррупции еще далека от разрешения, но определенное оздоровление ситуации все-таки произошло. Хуже точно не стало.

- Почему же тогда такое внимание к этой теме со стороны руководителей государства?

- Перед страной встали новые экономические задачи: нельзя построить инновационную экономику, если не побороть или во всяком случае существенно не сократить коррупцию. Эта задача вышла на первый план именно потому, что ситуация в государстве и обществе стабилизировалась.

- Насколько успешно, с вашей точки зрения, реализуется принятый летом прошлого года Национальный план противодействия коррупции?

- Пока рано подводить итоги. Принятое в прошлом году новое антикоррупционное законодательство резко расширило, например, список тех, кто должен декларировать свои доходы и имущество. Но первые результаты мы увидим лишь после декларационной кампании 2010 года. Только тогда и можно будет оценить эффективность данной меры. Пока не вполне понятно, как все это будет администрироваться, способны ли соответствующие службы проверить эти миллионы деклараций.

- Проверить на соответствие действительности?

- Конечно. Если не проверять, в декларациях не будет никакого смысла. Но процедуры проверки тоже пока не существует. Возникает и масса других вопросов. Что, если, например, супруга чиновника скрыла какие-то данные о доходах и имуществе? Должен ли за это отвечать сам госслужащий? Непонятно. Или, допустим, какой-то мелкий клерк указал в декларации, что у него роскошная яхта или особняк на Рублево-Успенском шоссе - словом, имущество, которое при его жалованье за всю жизнь не заработать. За руку его никто не поймал, он все честно задекларировал, на вопрос, откуда деньги, отвечает: "Не скажу, это мое право". Что дальше?

- А может, стоит применить ратифицированную нами ооновскую Конвенцию против коррупции? В ней есть понятие "незаконное обогащение": чиновник, заподозренный в выходе за рамки зарплаты, должен сам доказывать, что покупал на свои.

- Да, в ряде стран, например в США, все налогоплательщики, не только чиновники, должны сами доказывать отсутствие вины. Но это же отказ от презумпции невиновности. Готовы ли мы открыть этот ящик Пандоры? Я бы во всяком случае не рискнул.

- Необязательно отдавать чиновника под суд. Достаточно просто уволить.

- Это тоже нарушение презумпции невиновности.

- Где же выход?

- Вопрос требует обсуждения. Непродуманные решения чреваты еще большими проблемами.